симулятор вселенной

 
Dmitry84
Космонавт
Автор темы
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 16 апр 2017
Откуда: Санкт-Петербург

Марс

21 май 2017 23:16

Ближайшая, планирующаяся, обсуждаемая, любопытная космическая экспедиция с участием человека - это экспедиция на Марс.
Существует масса научно популярных фильмов (например некоторые серии "вселенная") о возможности заселении Марса или хотя бы создании там научно исследовательской станции. Разумеется упоминается и тема терраформирования. 
Если я верно понимаю то: если разбить/убрать луну нашей Земли, то получится +\- еще один Марс. Следовательно если из фобоса и деймоса сделать одну нормальную луну то получится более подходящая планета. За счет приливной энергии возможно появится тектоника плит, стабилизируется ось, ядро станет теплым, возможно, даже появится приемлемая атмосфера...
Судя потому что я не встречал подобных рассуждений в научно популярных тв программах на эту тему, почему? в моих рассуждениях есть ошибка?
 
Аватара пользователя
Gustavirus
Наблюдатель
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 07 май 2017
Откуда: Москва
Контактная информация:

Марс

22 май 2017 02:40

Dmitry84, мне кажется, проблема в том, что даже если объединить Фобос и Деймос, то их массы всё равно будет не достаточно для того, чтобы образовать на Марсе такие же сильные явления, какие даёт Луна Земле. Наверное именно поэтому, при вопросе о терраформировании Марса, об этом и не говорят.
Хотя знаете, жизнь - штука изворотливая, и даже если убрать нашу Луну, то конечно, некоторые виды вымрут, но остальные смогут приспособится и создать новую экологическую цепочку. И почему же Марсу нужен массивный спутник для терраформирования? Ведь на тех же научно-популярных программах могли и говорить, что жизнь на Марсе могла существовать, причём про какой либо спутник ничего не упоминают. Поправьте меня, если не прав в чём-то.
Довольно интересную тему для обсуждения вы задали.
 
Dmitry84
Космонавт
Автор темы
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 16 апр 2017
Откуда: Санкт-Петербург

Марс

22 май 2017 11:09

Gustavirus, да, не упоминают о спутнике, почти... Хотя в том же "Вселенная" который снят каналом History, в 5 сезон, 2 серия, упоминается что: возможно, раньше у Марса было больше лун, стабильная ось и ядро было горячим.
На мой дилетантский взгляд, для комфортного освоения Марса нужна достаточно массивная луна главным образом для того чтобы "запустить" (разогреть) ядро планеты, появится тектоника, запустятся множество полезных для терраформирования физических и химических процессов. Вопрос в другом: как человек может повлиять на столь массивные объекты и может ли вообще? есть ли смысл вообще рассуждать об этом. Есть незавершенные разработки наподобие "космический тягач" Может быть таким способом, если это конечно будет работать и опять же сколько времени это займет? что то мне подсказывает что значительно дольше жизни одного поколения.
п.с.
Создание на Марсе исследовательской станции на данный момент кажется мне научной фантастикой. Купол - скорее всего это будет провал с летальным исходом астронавтов или потребует доставки огромного (невозможно огромного на данный момент) количества инструментов и сырья. Закопаться в грунт - это нужно слишком много тяжелого оборудования и сырья. Еще не скоро человечество сможет транспортировать в космосе так много оборудования на такие огромные расстояния. Если вообще сможет.
 
Аватара пользователя
SpaceEngineer
Автор SpaceEngine
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 22 авг 2016
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Марс

22 май 2017 13:02

Фобос и Деймос слишком мелкие для этого. Возможно, в прошлом была у Марса луна покрупнее, но горячие недра были не из-за неё, а по причине молодости планеты.

Основная причина того, что Марс сегодня такой - это потеря атмосферы. Часть улетела в космос, из-за того, что масса Марса слишком мала (11% массы Земли), часть ушла в грунт и замёрзла.

Соответственно, для терреформирования надо или привезти извне две-три земные атмосферы газов, или добыть на месте (второй вариант предпочтительнее конечно, но не факт что на Марсе есть из чего добывать газы - сначала нужна подробная разведка). Страшилки про отсутствие магнитного поля и крупной луны, что, мол, созданная атмосфера быстро улетучится - фигня. Не быстро, за десятки тысяч лет. Просто будет эдакий гарантийный срок эксплуатации - 10000 лет, по прошествии которого надо будет повторить процедуру. Конечно если не стоит задача уподобиться богам и заселить Марс навеки, самоподдерживающейся биосферой до самой смерти Солнца.
 
Dmitry84
Космонавт
Автор темы
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 16 апр 2017
Откуда: Санкт-Петербург

Марс

22 май 2017 13:15

SpaceEngineer, Ну, как раз тема самоподдерживающейся биосферы самая интересная.  :D
С лунами понятно, но так, по идее, можно попробовать подтянуть туда еще 1 -2 крупных астероидов. Опять таки если это возможно и если в этом будет смысл (а толку от этого, видимо, будет не столько чтобы тратить на это такие ресурсы).
То есть, в идеале, нужно не только стабилизировать ось, но и увеличить массу самого Марса для увеличения магнитного поля... Да, действительно, при таком раскладе имеющийся план экспедиции на Марс, с вероятным последующем терраформированием на 10000 лет, кажется самым разумным и обоснованным. 
Непонятно только как они планируют вывести на орбиту, а потом благополучно посадить на Марсе так много оборудования. В ТВ программе все просто, на практике 100% будет еще 1001 непредвиденная проблема.
 
Аватара пользователя
SpaceEngineer
Автор SpaceEngine
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 22 авг 2016
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Марс

22 май 2017 16:18

Dmitry84 писал(а):
Источник цитаты С лунами понятно, но так, по идее, можно попробовать подтянуть туда еще 1 -2 крупных астероидов

И что эти астероиды дадут? Там нужна полноценная луна массой хотя бы в 1% от массы Марса. Не думаю что даже высокоразвитым цивилизациям это под силу.

Dmitry84 писал(а):
Источник цитаты То есть, в идеале, нужно не только стабилизировать ось, но и увеличить массу самого Марса для увеличения магнитного поля...


1) Магнитное поле не связано с массой планеты
2) Магнитное поле не нужно для удержания атмосферы - это уже 1000 раз обсуждалось
3) Увеличить массу планеты - это совсем уж ненаучная фантастика. Даже если скинуть на Марс Меркурий и все спутники Солнечной системы, его масса станет всего в 2 раза больше (к тому же он станет океанидой - почти все луны в СС ледяные).

Dmitry84 писал(а):
Источник цитаты Непонятно только как они планируют вывести на орбиту, а потом благополучно посадить на Марсе так много оборудования.

А зачем выходить на орбиту? Сразу посадка, скорость гасится торможением об атмосферу. Все межпланетаные миссии с возвратом/посадкой так делают.
 
Dmitry84
Космонавт
Автор темы
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 16 апр 2017
Откуда: Санкт-Петербург

Марс

22 май 2017 17:02

SpaceEngineer, я про то что велика масса оборудования для отправки на Марс будет велика. Ее еще поднять с Земли надо, прежде чем посадить. Видимо это будет отправлено в "много заходов", по частям. Это если реально воздвигать там надежную научно исследовательскую станцию.
 
Аватара пользователя
Payload
Строитель Миров
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 12 дек 2016
Контактная информация:

Марс

22 май 2017 17:28

Я вот че думаю.
Может быть, в далеком будущем...
Для постройки базы на планете можно будет отправлять минироботов-термитов с доп. веществами (какую-то часть можно будет разрабатывать из планеты).
А! Еще нужно обеспечить строителей энергией.

Интересная анимация стройки получилась бы в игре... : )
АКБ "Щиты и фермы" \ RSE Discord \ XP i86, AMD Phenom 4GB DDR, AMD HD 7700 1GB
 
Dmitry84
Космонавт
Автор темы
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 16 апр 2017
Откуда: Санкт-Петербург

Марс

22 май 2017 19:26

SpaceEngineer, а как на счет: 
  • высокий уровень космической радиации (это единственная и главная проблема, которую нереально решить в процессе терраформации с нынешним уровнем развития науки, так как для защиты от радиации планете нужно создать магнитное поле)[8][9].
Это из википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Колонизация_Марса#
Все таки магнитное поле - штука весьма нужная.На примере Земли и Венеры https://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитное_поле_планет выходит что угол наклона оси и конвекция в ядре имеют значение. Наклон оси - спутником(луной). Конвекция - опять туда же (луна даст приливные энергии и разогреет ядро). Следовательно мысль на счет спутника Марса все таки не так уж и бездарна.Ну и Солнечные вспышки, сопровождающиеся выбросами солнечной радиации в больших количествах, тоже не приятная штука. На земле магнитное поле нас оберегает от этих неприятностей, что защитит астронавтов на Марсе? Разве что только вера, в то что их подвиг - огромный вклад в будущее науки.

В общем, в итоге: я пришел к исходной мысли: разумней подходить к вопросу к терраформирования начиная с создания подходящей луны, периода и угла наклона оси. Вот и энергия для парникового эффекта и эл. магнитная защита и все вместе. Короче: нормальная атмосфера на постоянной основе. Вопрос лишь как это сделать и как надолго это может затянуться если использовать что то вроде этого http://www.astronet.ru/db/msg/1266964
 
Аватара пользователя
Payload
Строитель Миров
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 12 дек 2016
Контактная информация:

Марс

22 май 2017 21:12

... Магнитные поля есть в гипер-двигателе. Наверно, можно гипер-кольцо использовать как локальную защиту базы...

http://www.astronet.ru/db/msg/1266964

о... схема двигателей как у моего минибота...
АКБ "Щиты и фермы" \ RSE Discord \ XP i86, AMD Phenom 4GB DDR, AMD HD 7700 1GB
 
Аватара пользователя
SpaceEngineer
Автор SpaceEngine
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 22 авг 2016
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Марс

22 май 2017 22:58

Dmitry84 писал(а):
Источник цитаты Наклон оси - спутником(луной).

Наклон оси планеты никак не связан с наличием или отсутствием спутника. Очень массивный спутник может в некотором смысле ограничить угол *** оси вращения, но опять же, это разговор о периодах в сотни миллионов лет.
Dmitry84 писал(а):
Источник цитаты Конвекция - опять туда же (луна даст приливные энергии и разогреет ядро).

Пока разогреет, пройдут миллионы лет. Если уж у цивилизации хватило энергии притащить спутник к планете, то не проще ли было этой энергией сразу ядро разогреть?
А ещё, подумайте о переходных процессах. Активизировавшаяся тектоника, проснувшиеся вулканы, сколько миллионов лет придётся ждать, когда это всё стихнет?
Dmitry84 писал(а):
Источник цитаты Солнечные вспышки, сопровождающиеся выбросами солнечной радиации в больших количествах, тоже не приятная штука. На земле магнитное поле нас оберегает от этих неприятностей, что защитит астронавтов на Марсе?

Это неверно. На Земле нас защищает атмосфера, а не магнитное поле. Полярные сияния - это и есть солнечная радиация, попадающая в атмосферу (в смысле результат её взаимодействия с атмосферой). На полюсах магнитное поле не защищает, а наоборот, концентрирует частицы и направляет их в атмосферу. Частицы полностью поглощаются уже на высотах 80 км - полярное сияние ниже не наблюдается. А жители полярных регионов не жалуются на лучевую болезнь.
На Марсе уровень радиации уже сейчас - как на борту МКС, всего лишь в несколько раз больше, чем на Земле. Терраформированный Марс по определению будет иметь более плотную атмосферу, так что космическая/солнечная радиация никакой проблемы не представляет.

Dmitry84 писал(а):
Источник цитаты В общем, в итоге: я пришел к исходной мысли: разумней подходить к вопросу к терраформирования начиная с создания подходящей луны, периода и угла наклона оси.

Планеты двигать/вращать - это просто безумные затраты энергии. Посчитайте как-нибудь на досуге, и сравните с возможностями известных источников энергии (солнечная - какая площадь батарей нужна? ядерная - сколько миллиардов тонн урана нужно?).

Dmitry84 писал(а):
Источник цитаты Вопрос лишь как это сделать и как надолго это может затянуться если использовать что то вроде этого http://www.astronet.ru/db/msg/1266964

Так это тоже легко считается. Но для начала всё же прикиньте, сколько надо энергии для изменения скорости тела массой с Цереру хотя бы на 1 км/с. Всякие тягачи и т.п. ограничены этой энергией, в реальности её надо будет в разы больше из-за не 100% кпд. Оцените, сколько миллионов таких корабликов придётся построить.
 
Dmitry84
Космонавт
Автор темы
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 16 апр 2017
Откуда: Санкт-Петербург

Марс

23 май 2017 10:24

SpaceEngineer, Вот теперь убедительно и по полочкам. Большое Спасибо, очень познавательно. 
 
Аватара пользователя
SpaceEngineer
Автор SpaceEngine
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 22 авг 2016
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Марс

23 май 2017 12:54

Вот, если не лень пробиваться через мегатонны флуда:
Колонизация/терреформирование Марса
Колонизация/терреформирование Венеры
Основные идеи где-то на первых 50 страницах, дальше флуд сплошной.
 
Dmitry84
Космонавт
Автор темы
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 16 апр 2017
Откуда: Санкт-Петербург

Марс

23 май 2017 22:59

SpaceEngineer, спасибо, почитаю на досуге...
 
Аватара пользователя
RomFil
Космический пилот
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 09 дек 2016

Марс

10 июн 2017 18:48

"улыбаемся и машем" :D https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/23937-dlya-poleta-na-mars-otobrany-12-chelovek/  они думают что марсиане говорят на русском?  :D
 
Аватара пользователя
Stranger
Космический пилот
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 31 мар 2017

Марс

16 июн 2017 12:30

RomFil, это прикол такой?
 
Аватара пользователя
RomFil
Космический пилот
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 09 дек 2016

Марс

16 июн 2017 22:49

не 1 апреля вроде,хотя по погоде похоже) 
 
Аватара пользователя
nigilist
Наблюдатель
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 23 дек 2019

Марс

23 дек 2019 02:29

SpaceEngineer писал(а):
Вот, если не лень пробиваться через мегатонны флуда:
Колонизация/терреформирование Марса
Колонизация/терреформирование Венеры
Основные идеи где-то на первых 50 страницах, дальше флуд сплошной.

Спасибо за инфу. Обязательно гляну.
Как говорил Маск на освоение Марса нужно не менее 20 лет, но он оптимист конечно. А реальность такова, что на освоение Марса пока нет средств. Хорошо будет если за столетие туда кто-нить сделает, не говоря уже о колонизации.
Космос бесконечен, а нам тесно

Сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость